嚴(yán)志農(nóng)：北京新發(fā)地批發(fā)市場(chǎng)的海鮮產(chǎn)品經(jīng)營(yíng)區(qū)域被確定為這次北京新冠病毒疫情的發(fā)源地，為什么問(wèn)題又出現(xiàn)在海鮮批發(fā)市場(chǎng)？

 

陳君石：這里面有多方面的因素。首先，不單單是海鮮市場(chǎng)，很多農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)的衛(wèi)生條件比較差。當(dāng)衛(wèi)生條件較差的時(shí)候，病毒存活的時(shí)間就會(huì)比較長(zhǎng)。另外，農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)的人員來(lái)往不但很密集，而且頻次也比較高，因此接觸就比較容易。新冠肺炎傳染的途徑是很清楚的，一個(gè)是飛沫，一個(gè)是密切接觸者。也就是說(shuō)，你接觸了一個(gè)病人或是病人的飛沫，或者是飛沫掉到了什么地方，你接觸到了就被傳染了，像專家們講的摳摳鼻子、擦擦眼睛就傳播了。毫無(wú)疑問(wèn)，在農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)是具備這樣的傳播條件。這是由衛(wèi)生條件和人員流動(dòng)的特點(diǎn)所決定的。

 

嚴(yán)志農(nóng)：此次疫情，最早的報(bào)道是處理三文魚的案板上檢測(cè)到了新冠病毒陽(yáng)性，您認(rèn)為三文魚是造成此次疫情的原因嗎？如果不是，到底什么才是可能的原因呢？

 

陳君石：這次北京新發(fā)地市場(chǎng)的疫情，可以說(shuō)是暴發(fā)或是聚集性的發(fā)生，所有的專家一致認(rèn)為有兩種可能。第一種是以三文魚為代表的食品所處的環(huán)境里面有病毒，食品上面有病毒，三文魚上面有病毒，然后傳染給了人導(dǎo)致發(fā)病，這是一種可能。

 

另外一種可能，就是有一個(gè)或更多的無(wú)癥狀感染者，造成了海鮮市場(chǎng)里面人與人之間的傳播。他不是一個(gè)有明顯癥狀的病人，但他是帶病毒的，所以造成人與人之間的傳播。

 

因?yàn)檫@個(gè)事件從發(fā)生到現(xiàn)在還不到一個(gè)禮拜，最近幾天大家看到網(wǎng)上的各種專家、各方面的人士都對(duì)剛才提到的兩種可能的源頭做了很多報(bào)道，給出了很多說(shuō)法。我的感覺(jué)是，一開始，人們比較多地把重點(diǎn)放在了三文魚或者是食品上。但是現(xiàn)在，人們更多地傾向于一開始就是人傳人。也就是說(shuō)，三文魚（這個(gè)因素）的比重現(xiàn)在有所下降。

 

我自己的觀點(diǎn)是什么呢？人傳人應(yīng)該是主要的，不可能排除。沒(méi)有追蹤到最初是那個(gè)病人傳播（源頭），可能這個(gè)人沒(méi)有明顯的癥狀，但是傳給比較敏感的人之后導(dǎo)致其發(fā)病了。不能忘記新冠肺炎是呼吸道傳染病，必須要有部分病毒進(jìn)入人體，這主要通過(guò)呼吸道，然后在人體里面病毒生長(zhǎng)、繁殖，到了足夠數(shù)量這個(gè)人就發(fā)病了。通過(guò)飛沫傳播或者是與病人的密切接觸傳播，都需要有一定量的病毒。

 

關(guān)于三文魚，我覺(jué)得水產(chǎn)專家已經(jīng)說(shuō)得非常清楚了，我很同意。中國(guó)水產(chǎn)科學(xué)研究院水產(chǎn)病害防治重點(diǎn)研究領(lǐng)域的首席科學(xué)家曾令兵先生認(rèn)為，迄今為止，全世界范圍內(nèi)還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)過(guò)通過(guò)魚傳播給人類的傳染性疾病，包括冠狀病毒的疾病，像過(guò)去的SARS、MERS和這次的新冠肺炎。魚不可能是宿主或中間宿主。所以他認(rèn)為，這次檢測(cè)到新冠病毒陽(yáng)性的切割三文魚的案板，或者說(shuō)之后可能發(fā)布三文魚也被檢測(cè)到新冠病毒陽(yáng)性的話，那么它是被污染，而不是被感染，污染和感染是兩碼事。

 

也就是說(shuō)，專家們的一致意見(jiàn)是這次新冠肺炎全球大爆發(fā)可能有一個(gè)源頭動(dòng)物，比如蝙蝠，還要再通過(guò)一個(gè)哺乳類動(dòng)物作為中間宿主傳播給人。而魚不是哺乳類動(dòng)物，它不符合專家所講的人畜共患疾病中作為宿主的條件。最近政府頒布的《禁止食用野生動(dòng)物條例》中不包括魚類，也不包括所有的水產(chǎn)品，就是出于這樣的原因。

 

假如我們把三文魚作為一個(gè)對(duì)象，現(xiàn)在沒(méi)有任何證據(jù)表明新型冠狀病毒能夠在魚或是食品上生長(zhǎng)和繁殖。而在哺乳動(dòng)物體內(nèi)，這個(gè)病毒是可以生長(zhǎng)和繁殖的，跟人是一樣的，人也是哺乳動(dòng)物。既然水產(chǎn)品（包括三文魚在內(nèi)）不具備這個(gè)條件的，所以作為這次新發(fā)地疫情暴發(fā)來(lái)源的可能性很小。

 

當(dāng)然，我們也不能完全排除這個(gè)可能。盡管世衛(wèi)組織和全世界專家都認(rèn)為食品不會(huì)傳播新冠肺炎，但是新發(fā)地疫情會(huì)不會(huì)是一個(gè)例外呢？這需要看目前在北京市開展的大規(guī)模調(diào)查研究的結(jié)果。

 

就現(xiàn)在的證據(jù)而言，我比較贊同的說(shuō)法是目前并沒(méi)有科學(xué)證據(jù)證明三文魚或食品是這次新發(fā)地新冠肺炎暴發(fā)的源頭，或者說(shuō)沒(méi)有科學(xué)證據(jù)證明開始的病人是由于接觸了三文魚，或者是吃了三文魚而發(fā)病的。

 

但是現(xiàn)在的說(shuō)法有點(diǎn)混亂，我給大家舉個(gè)例子。昨天（17日），北京市一天開了兩次新聞發(fā)布會(huì)，中國(guó)新聞網(wǎng)的報(bào)道，中國(guó)疾病預(yù)防控制中心應(yīng)急中心的副主任施國(guó)慶在發(fā)布會(huì)上說(shuō)：“目前沒(méi)有證據(jù)表明三文魚是新冠病毒的宿主或者是中間宿主。在這次新發(fā)地聚集性疫情相關(guān)的被污染的局部場(chǎng)所，通過(guò)檢測(cè)確實(shí)發(fā)現(xiàn)三文魚有被污染的情況。但是進(jìn)入到污染場(chǎng)所之前的三文魚，并沒(méi)有檢測(cè)出新冠肺炎病毒”。也就是說(shuō)，陽(yáng)性的三文魚樣本是在進(jìn)入新發(fā)地市場(chǎng)以后被污染的。所以施國(guó)慶強(qiáng)調(diào)“無(wú)論食用三文魚或者其他食品，都應(yīng)該清洗干凈并進(jìn)行必要的加工后再食用”。我很贊同這個(gè)說(shuō)法。

 

同時(shí)我也注意到6月17日《北京晚報(bào)》也報(bào)道了施國(guó)慶的談話，施國(guó)慶表示“與其他食品一樣，如果三文魚被病毒污染，食用這種三文魚食品，可能會(huì)有感染的風(fēng)險(xiǎn)”。這個(gè)說(shuō)法就跟中新網(wǎng)報(bào)道的說(shuō)法不一致。這就給老百姓造成了困惑，到底三文魚會(huì)不會(huì)感染人？

 

我比較認(rèn)同中國(guó)新聞網(wǎng)報(bào)道中施國(guó)慶的說(shuō)法，而不太認(rèn)同《北京晚報(bào)》報(bào)道的他的說(shuō)法。就事論事，我認(rèn)為即便是新發(fā)地市場(chǎng)的三文魚被污染了，也沒(méi)有證據(jù)表明它是中間宿主，更不是宿主，是三文魚被污染了，如此而已。人們生吃了這樣的三文魚，造成感染新冠肺炎并發(fā)病，這種機(jī)會(huì)極少極少，原因前面已經(jīng)講到了。為什么宿主和中間宿主很重要呢？是因?yàn)椴《驹谒鼈兊纳砩鲜强梢陨L(zhǎng)和繁殖的。我們都知道病毒在冷凍的三文魚上不會(huì)生長(zhǎng)，不會(huì)繁殖，所以不大可能有足夠的病毒量來(lái)進(jìn)入人體并造成感染。這是我的分析，當(dāng)然最后還是要用數(shù)據(jù)說(shuō)話。北京市和中過(guò)疾控中心采集了大量的樣本，許多流行病學(xué)家在做深入的調(diào)查研究，我希望能夠有更多科學(xué)數(shù)據(jù)，能夠供專家發(fā)布一個(gè)最終的結(jié)果。

 

嚴(yán)志農(nóng)：關(guān)于三文魚，大家通過(guò)您的介紹也比較明白了，這是污染，而不是感染。在一些海鮮市場(chǎng)里面，有一些冰鮮或者冷凍的條件，新冠病毒在肉類包括三文魚和其它的牛羊肉上能夠暫時(shí)生存，但是能夠存活多長(zhǎng)？雖然它不繁殖，但是它能在上面存活相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間的話，就有可能通過(guò)接觸然后傳播到人體，有這種可能性嗎？

 

陳君石：應(yīng)該說(shuō)可能性不太大。在這樣的條件之下，病毒能夠存活多久？一般的常識(shí)告訴我們，在冰凍的條件下，在濕冷的條件下，在新發(fā)地這樣一個(gè)潮濕、陰冷的情況下，病毒的存活時(shí)間可能會(huì)比較長(zhǎng)。所以有的專家也說(shuō)了，可能會(huì)有好幾個(gè)禮拜，甚至一個(gè)月、兩個(gè)月都是有可能。當(dāng)然三文魚絕對(duì)不會(huì)在新發(fā)地市場(chǎng)里面待這么久，所以不會(huì)有那么長(zhǎng)的時(shí)間。存活是傳播的必要條件，但必須有足夠的病毒量才能感染人。

 

嚴(yán)志農(nóng)：現(xiàn)在全國(guó)好多地方都在做三文魚的下架，還有一些對(duì)肉類產(chǎn)品進(jìn)行的大量檢測(cè)，認(rèn)為檢測(cè)合格以后才能夠銷售。您認(rèn)為這樣一種方式有沒(méi)有科學(xué)的依據(jù)？

 

陳君石：我覺(jué)得這里面包含幾個(gè)問(wèn)題。一個(gè)是檢測(cè)的問(wèn)題。如果是從保護(hù)消費(fèi)者出發(fā)，對(duì)食品的原料不管是水產(chǎn)、肉類或者蔬菜進(jìn)行廣泛檢測(cè)，我覺(jué)得顯然是沒(méi)有必要的。因?yàn)榍懊嬉呀?jīng)講到，不大可能通過(guò)食品感染人，沒(méi)有必要大量地去檢查食品來(lái)預(yù)防感染，檢測(cè)合格后才能夠賣。這會(huì)浪費(fèi)大量資源。但是現(xiàn)在在新發(fā)地市場(chǎng)進(jìn)行的大量檢測(cè)的目的不一樣，不是為了保護(hù)消費(fèi)者，而是做調(diào)查研究，看看能不能通過(guò)大量數(shù)據(jù)的積累，分析出疾病傳播的來(lái)源和傳播的途徑。

 

你的問(wèn)題里面的第二個(gè)問(wèn)題，也就是三文魚下架了，不許賣了，當(dāng)然也吃不著了，這個(gè)我覺(jué)得是過(guò)份了。從二月份開始世界衛(wèi)生組織就建議不要生吃動(dòng)物性食物，包括水產(chǎn)、肉類在內(nèi)不要生吃。這個(gè)建議的出發(fā)點(diǎn)是這個(gè)疾病在暴發(fā)流行階段，在人們所處的環(huán)境當(dāng)中，包括食品在內(nèi)都可能有病毒。盡管疫情不會(huì)通過(guò)食品來(lái)傳播，但還是不要讓病毒到處去污染，所以不主張生吃。因?yàn)樯缘脑?，整個(gè)處理過(guò)程、制備過(guò)程當(dāng)中會(huì)通過(guò)人把病毒在環(huán)境當(dāng)中擴(kuò)散得哪兒都有，盡管這樣不會(huì)傳播疾病，但是這是不好的衛(wèi)生習(xí)慣和衛(wèi)生操作，我的建議是不要生吃。

 

回過(guò)頭來(lái)講北京現(xiàn)在的情況，也是不建議生吃。其實(shí)我們講究衛(wèi)生操作規(guī)程和飲食習(xí)慣，如果按照一般的衛(wèi)生操作規(guī)程來(lái)運(yùn)輸、銷售、制備、烹調(diào)、食用三文魚，應(yīng)該說(shuō)幾乎沒(méi)有什么風(fēng)險(xiǎn)，也不會(huì)增加新冠肺炎傳播的風(fēng)險(xiǎn)。

 

這次的三文魚肯定是倒霉了，現(xiàn)在也下架了，所以告訴消費(fèi)者生吃不行，煮熟了是可以吃的已經(jīng)沒(méi)有意義了，因?yàn)楝F(xiàn)在根本都買不到三文魚，上哪兒去吃三文魚呢？不但北京如此，恐怕其他城市都在大量檢測(cè)。

 

其實(shí)，生的食品被致病菌污染還是不少見(jiàn)的，如生雞或者是豬肉可能帶有沙門氏菌。所以，我們一般不提倡吃生魚和生肉，而是建議做熟了吃。如果吃生魚，那一定要講究來(lái)源和質(zhì)量。這些預(yù)防食源性疾病的措施，也適用于現(xiàn)在預(yù)防新冠病毒的交叉污染。

 

嚴(yán)志農(nóng)：您覺(jué)得在什么樣的情況下，三文魚可以回到我們的餐桌？

 

陳君石：現(xiàn)在要看北京了，廣東、上海等地跟新發(fā)地風(fēng)馬牛不相及，但是也被波及了。北京市主管疫情防控領(lǐng)導(dǎo)小組的成員講過(guò)一句話，現(xiàn)在的防控措施怎么嚴(yán)都不算過(guò)分。所以，我不知道三文魚什么時(shí)候會(huì)回到北京的餐桌。

 

其實(shí)，北京市的政策并沒(méi)有禁止進(jìn)口、銷售和食用三文魚，只是建議不要生吃?？墒?，實(shí)際上三文魚已經(jīng)很難賣出去了，飯店也不供應(yīng)三文魚了。三文魚回到餐桌的時(shí)間取決于人們的認(rèn)識(shí)。

 

嚴(yán)志農(nóng)：新冠病毒防不勝防，一旦發(fā)生感染，集中的批發(fā)市場(chǎng)影響很大，如何才能做好批發(fā)市場(chǎng)的管理呢？

 

陳君石：這次新發(fā)地的聚集性疫情發(fā)生在一個(gè)農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)。盡管我沒(méi)去看過(guò)，但是從報(bào)道可以感覺(jué)到，它的整個(gè)衛(wèi)生條件很差。我們對(duì)食品安全總體是有要求的，這些食品安全要求實(shí)際上對(duì)于防治任何傳染病都是很重要的，不管是對(duì)呼吸道的傳染病，還是對(duì)通過(guò)胃腸道傳染的食源性疾病都是一樣的。新發(fā)地的衛(wèi)生條件比較差，管理也比較差，甚至于在北京這個(gè)超大型的市場(chǎng)，把70%的蔬菜供應(yīng)都放在一個(gè)批發(fā)市場(chǎng)，是不是一個(gè)明智的做法？這些都值得深思。北京市應(yīng)該布局多大規(guī)模的批發(fā)市場(chǎng)？這不但要考慮商業(yè)上的問(wèn)題，還要考慮衛(wèi)生上的問(wèn)題和疫情防控的問(wèn)題。

 

第二是比起食品生產(chǎn)加工企業(yè)，零售企業(yè)，甚至于餐飲的監(jiān)管來(lái)講，食品批發(fā)市場(chǎng)是一個(gè)監(jiān)管比較薄弱的環(huán)節(jié)。這次的疫情也為我們敲響了一個(gè)警鐘?，F(xiàn)在除了大量的抽樣檢測(cè)以外，也有大量的消毒措施和清潔措施，我覺(jué)得這是壞事變好事。

 

相信未來(lái)北京市乃至全國(guó)都會(huì)更加重視農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)、農(nóng)產(chǎn)品批發(fā)市場(chǎng)的衛(wèi)生條件，需要他們加強(qiáng)自身管理。監(jiān)管部門也要加強(qiáng)監(jiān)督管理，并設(shè)置一定的門檻。我相信這次疫情會(huì)促使北京市和全國(guó)更加重視農(nóng)產(chǎn)品批發(fā)市場(chǎng)的食品安全管理，管理力度一定會(huì)得到很大的加強(qiáng)，而且成為一個(gè)常態(tài)。就如同我們的餐飲行業(yè)一樣，這次新冠肺炎其實(shí)跟餐飲沒(méi)有直接關(guān)系，但是使得各個(gè)餐飲企業(yè)更加重視整個(gè)衛(wèi)生條件。而且我相信這些措施在疫情后會(huì)持續(xù)下去，我覺(jué)得這都是好事。

 

這次新發(fā)地所暴露出來(lái)的農(nóng)產(chǎn)品批發(fā)市場(chǎng)在衛(wèi)生方面的漏洞，以后會(huì)得到很好的糾正，并會(huì)整體提高農(nóng)產(chǎn)品批發(fā)市場(chǎng)的衛(wèi)生水平。

 

嚴(yán)志農(nóng)：當(dāng)前，食品行業(yè)的同仁們?cè)趶?fù)工復(fù)產(chǎn)的同時(shí)，又要兼顧疫情的防控，請(qǐng)問(wèn)您有什么建議？

 

陳君石：食品行業(yè)在這次疫情當(dāng)中遭受了重大的損失，這是不爭(zhēng)的事實(shí)。整個(gè)供應(yīng)鏈，現(xiàn)在長(zhǎng)長(zhǎng)的一條食品供應(yīng)鏈也遭到了一些創(chuàng)傷，包括一些進(jìn)口食品和運(yùn)輸過(guò)程中的延誤等等，所以損失是巨大的。在復(fù)工復(fù)產(chǎn)過(guò)程當(dāng)中我有幾個(gè)想法。

 

第一個(gè)想法是由于人們對(duì)于健康的關(guān)注，所以整個(gè)食品行業(yè)也需要更多關(guān)注產(chǎn)品怎樣能夠符合消費(fèi)者關(guān)注自己健康的需求，比如，健康食品今后可能需求會(huì)比較大，這是一個(gè)導(dǎo)向。 如果說(shuō)機(jī)遇，就是要抓住為了消費(fèi)者的健康而調(diào)整食品的研發(fā)和產(chǎn)品結(jié)構(gòu)。

 

第二是衛(wèi)生條件，提高了的衛(wèi)生要求和水平，不能讓它降下來(lái)。

 

第三是這次疫情提示了整個(gè)食品行業(yè)，要更加動(dòng)態(tài)關(guān)注各方面的動(dòng)向，比如政府的規(guī)定、消費(fèi)者的需求，以及國(guó)際上有哪些動(dòng)向。食品行業(yè)，要利用這次危機(jī)來(lái)抓住“機(jī)”，我覺(jué)得可能要更多地關(guān)心方方面面的動(dòng)向，抓住時(shí)機(jī)來(lái)復(fù)工復(fù)產(chǎn)。當(dāng)然這個(gè)要看大環(huán)境，大環(huán)境還是我們公共衛(wèi)生應(yīng)急響應(yīng)的級(jí)別，這對(duì)復(fù)工復(fù)產(chǎn)的影響是很大的。

 

打個(gè)比方來(lái)說(shuō)，食品供給方很愿意復(fù)工復(fù)產(chǎn)，生產(chǎn)很多的東西，但是消費(fèi)者不來(lái)消費(fèi)，那也沒(méi)有辦法。顯然這兩天餐飲行業(yè)又不行了，規(guī)定僅僅是不許集會(huì)，國(guó)家允許飯店開門，但是很多人是不會(huì)去的，結(jié)果是客流大幅度減少。好不容易寬松一點(diǎn)了有希望了、客流上來(lái)了，現(xiàn)在又不行了。

 

我覺(jué)得主要還是要看準(zhǔn)了大環(huán)境，要靈敏、及時(shí)地調(diào)整自己的一些生產(chǎn)與經(jīng)營(yíng)的方針。這是我的建議，謝謝！

 

（本文由陳君石院士審定，歡迎行業(yè)人士轉(zhuǎn)發(fā)傳閱，并注明來(lái)源“沃爾瑪食品安全協(xié)作中心”）